Evoluzioni, cambi generazionali e grafica

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    Permetto di mettere qui un intero discorso in Tagboard che è stato discusso per un paio di giorni, offrendo magari qualche spunto di discussione qui nel topic (con la partecipazione di TheMayor98, TomRus47 e Marco Marco che hanno detto la maggior parte del discorso)

    Va letto dal basso verso l'alto:

    CITAZIONE
    28/1 13:44 TomRus47: Guarda, viviamo in una gen dove uno dei giochi più complessi a livello ludico gira su un tostapane meno potente di PS4. Ovviamente concordo sul discorso che hai fatto ora, ma tu hai detto inizialmente che Rift apart girerebbe a 30fps su una PS4, è da qui viene la mia risposta.

    28/1 13:37 Marco Marco: È molto relativo come discorso. Tra i due Ratchet c'è molta differenza perché il budget e il tempo a disposizione sono estremamente diversi. Tra Star Wars Jedi Fallen Order e Jedi Survivor c'è meno differenza, pur essendoci ovviamente innegabilmente.

    28/1 13:35 Marco Marco: Poi ovvio, dipende anche dalla bravura del team, Falcom fa ancora giochi con grafica e animazioni da PS3, Naughty Dog già fece The Last of Us che pareva un miracolo, pure se girava maluccio lato framerate.

    28/1 13:34 Marco Marco: Ed è anche questione di budget (e ancor di più il tempo a disposizione dato agli sviluppatori). Forse R&C non è un buon esempio proprio perché quello 2016 era di fatto a basso budget, ma se prendi Spiderman 1 e 2 vedi che non c'è poi chissà che abisso di differenza (la differenza più netta la fanno i caricamenti, che permettono quindi di far andare i personaggi più veloci, poiché tutto il mondo attorno a loro carica più rapidamente). Ma animazioni, texture, conta poligonale... c'è il salto, ovvio che c'è, ma non è così marcato come tra le gen precedenti (e prendo a posta come esempio PS3 e PS4 perché tra 1 e 2 e tra 2 e 3 è fin troppo palese)

    28/1 13:30 Marco Marco: Qui stiamo però parlando per l'appunto solo della grafica, del livello tecnico. E no, non è che se abbassi semplicemente effettistica allora potrà girare pure su PS3, non è così semplice. Secondo te semplicemente diminuendo dettagli e risoluzione The Last of Us Parte 2 potrebbe girare su PS3? Con quelle animazioni, quei dettagli, quel numero di roba a schermo? È semplicemente impossibile. Ma non esiste un solo gioco PS5 che non girerebbe sulla 4 semplicemente tagliando qualche dettaglio (come pure dimostrato dal fatto che il 90% dei giochi ps5 siano cross-gen. Su Ps4 quanti giochi erano cross-gen con la 3 tolti i primissimi?).

    28/1 13:13 TomRus47: Non è questione di budget, PS4 faceva girare il titolo del 2016 a 30fps, che è di molto inferiore rispetto a Rift Apart dal punto di vista tecnico, se levi effettistica, elementi a schermo, elementi dinamici, abbassi la risoluzione e via dicendo allora lo fai girare anche su PS3, ma che discorso sarebbe? Non ci sono molti giochi in commercio che proprio di game design sfruttano l'hardware, la maggior parte delle evoluzioni tecniche stanno sulla qualità visiva, levi quello e sulla carta abbiamo giochi praticamente identici da più di 10anni.

    28/1 9:16 Marco Marco: Guardate Forbidden West. È praticamente allo stesso livello di Rift Apart per quanto riguarda dettagli grafici, numero di roba a schermo, qualità texture, numero complessivo di poligoni e, sorpresa, gira su PS4, metà del frame rate, risoluzione più bassa e ci perde qualcosa nel comparto grafico, ma rimane lo stesso gioco giocabile dall'inizio alla fine, e con un salto pazzesco dal primo gioco, anche sulla stessa console

    28/1 9:10 Marco Marco: Non ci girerebbe semplicemente uguale ma a 30fps e risoluzione più bassa, ma graficamente non perderebbe così tanti dettagli da sembrare un altro gioco.

    28/1 9:09 Marco Marco: Si. 2016 è stato fatto in poco più di un anno, con un budget bassissimo, Rift Apart in almeno 4 anni con 4 volte e mezzo il budget. Su PC equiparabili a PS4 il gioco funziona, e ci perde pochissimo al livello di dettagli grafici.

    28/1 0:17 TomRus47: Ratchet & Clank 2016 girava a 30 fps con caricamenti lenti, ti pare che questo e Rift Apart possano essere equiparati?

    27/1 23:31 TheMayor98: Rift apart su ps4 non ci gira manco se preghi in cinese 😂

    27/1 23:01 Marco Marco: Beh si, che possa fare di più è ovvio, ma non credo che il salto PS4-5 sia maggiore di PS3-4 o neanche lontanamente paragonabile, PS4 già al lancio aveva giochi che sulla 3 non avrebbero potuto mai girare così come sono. Su PS5 praticamente nessuno ad oggi (pure un Rift Apart ad esempio potrebbe, a 30fps e con caricamenti lenti), e il tempo c'è stato.

    27/1 22:08 TomRus47: Carlo intendevo rispetto al 7, ovviamente Tekken 8 non innova nulla se non se stesso.

    27/1 18:20 TheMayor98: Tekken 7 è uscito nel 2017. 2015 è la versione arcade comunque. Entrambi sono usciti a metà gen e solo nextgen. Che poi abbiano usato un budjet diverso ok, ne prendo atto, in ogni caso trovo che chi dice che c'è poco salto generazionale a mio avviso è in errore. Che poi l'industria videoludica attuale FA SCHIFO perche ci mette trilioni di anni per far uscire un gioco, si rischia poco con le novità e si fanno giochi cross gen e quindi limitati per massimizzare le vendite è un altro discorso, ma il potenziale C'È, e spero che prima del 2028 non esca una nuova gen perche a mio avviso bisogna lasciare piu tempo a ps5 per esprimersi ma puo fare grandi cose, vedasi anche la demo di matrix

    27/1 16:14 RashFaustinho: Il salto dipende dal fatto che Tekken 7 era stato realizzato a budget ridotto. E si vede. La grafica di quel gioco era pessima pure per PS4

    27/1 15:30 Marco Marco: Poi ovvio, hai una console che ti da più potenza e un motore con più funzionalità, e questo aiuta, ma se prendi tanti giochi diversi da Tekken il salto tra PS3 e 4 è stato molto più grande che da 4 a 5

    27/1 15:27 Marco Marco: No, ma che c'è un bel salto è ovvio, c'è eccome, io più che altro dicevo che non sono troppo convinto dipenda dal fatto che uno sia only ps4 e uno only ps5, quanto il fatto che siano passati comunque 9 anni tra i due, indipendentemente da dove questi siano usciti, e che quindi sia anche normale ci sia molta differenza, ma credo sia facile che se Tekken 7 fosse uscito anche solo 3 o 4 anni dopo sarebbe probabilmente più vicino (sempre graficamente parlando) all'8 di quanto non sia, pure se sempre su ps4 e con UE4

    27/1 15:17 cortex300: 3 generazioni fa, praticamente

    27/1 15:16 cortex300: Letteralmente Half-Life 2?

    27/1 15:13 cortex300: la distruttibilità ambientale non è stata fatta 2 generazioni fa?

    27/1 14:42 TomRus47: Diciamo che l'evoluzione sta più che altro nell'effettistica e distruttibilità ambientale, ci son tante robe che girano a schermo, ed in generale è davvero una gioia per gli occhi, se ci si focalizza sui modelli dei personaggi si, ma si è decisamente visto di meglio.

    27/1 14:27 cortex300: Forse è una discussione che potremmo parlarne in un topic facendo un po' una riflessione sulle generazioni

    27/1 14:27 cortex300: Non penso di poter dire altrimenti se si parla di altri giochi in questo periodo, a parte il fatto che giochi in UE5 non mi pare siano stati fatti sfruttando tutto il "potenziale" (che onestamente è solo grafico, in questi anni)

    27/1 14:25 cortex300: Se si fa solo il paragone tra i Tekken, sicuramente è un evoluzione.

    27/1 14:18 TheMayor98: Il mio paragone era semplice: sia tekken 7 sia l'8 sono SOLO next-gen, uno con UE4 l'altro con UE5... la differenza la si vede ed è notevole

    27/1 13:39 TomRus47: Marco non è che se un gioco esce a fine gen, questo sia giustificato nell'essere migliore, è il primo Tekken di questa gen, pertanto secondo me han fatto un lavoro eccellente.

    27/1 8:01 Marco Marco: Anche Street Fighter 6 è un gioiellino, ed un salto enorme rispetto al 5, con la differenza che entrambi girano sulla stessa console

    27/1 7:47 Marco Marco: Beh oddio, non lo so. Se consideriamo Tekken nello specifico anche si, ma bisogna pure tenere conto che il 7 è del 2015, praticamente inizio gen scorsa contro questo che arriva comunque già al terzo anno di questa gen. Altri titoli only current non hanno ancora dimostrato molto, graficamente parlando

    26/1 22:28 TheMayor98: Ricordo che stiamo parlando di un gioco SOLO ps5 e realizzato interamente con UE5... potenzialitá interessantissime

    26/1 22:27 TheMayor98: In che senso quale sarebbe? A livello puramente grafico si puo apprezzare il salto generazionale, se lo si confronta con tekken 7 la differenza è notevole, il salto c'è molto di piu che tra ps3 e ps4

    26/1 18:47 Crash Wumpa: Graficamente eccelso, ma lato gameplay mi lascia con più di qualche dubbio con tutte sti cambiamenti

    26/1 17:33 TomRus47: Qualcuno dice il contrario? A livello tecnico c'è un abisso.

    26/1 17:06 cortex300: e quale sarebbe?

    26/1 13:52 TheMayor98: Tekken 8 é la rappresentazione plastica del fatto che tra ps4 e ps5 il salto generazionale C'È... ECCOME SE C'È


    Edited by cortex300 - 28/1/2024, 14:38
     
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    Orso Polare

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    TomRus47 qual è il gioco ludicamente complesso 'che gira sui tostapane'?
     
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    Assistente di Laboratorio

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    Diciamo che mi sono spiegato probabilmente un po' male prima, ma comunque ribadisco che si, con i dovuti tagli qui e lì, naturalmente, Rift Apart girerebbe su ps4 seppur castrato (ovviamente non considero la storia dei portali dati dall'SSD, quello è normale che non funzioni su ps4, perché di suo monta un HDD, per quella determinata caratteristica la potenza non c'entra, ed è probabilmente il motivo principale del perché il gioco su ps4 non sia mai stato nemmeno nei piani), ma non TROPPO castrato e la dimostrazione c'è, ossia il fatto che su un pc con le caratteristiche il più simile possibile a una ps4, il gioco funziona. Non benissimo, ovvio, ma dopotutto non è nei requisiti minimi. Ma funziona, è completabile, il che significa se il gioco l'avessero fatto uscire su ps4 sarebbe stato come effettivamente gira su quel pc di cui sopra ma un po' meglio perché ottimizzato a dovere (ripeto, tolte le questioni legate all'SSD). Anche perché se pensiamo che non possa girare su ps4, allora non sarebbe dovuto essere possibile nemmeno Forbidden West che pure fa un bel salto rispetto a Zero Dawn. Di meno non perché FW sia inferiore a RA, ma perché ReC2016 era a basso budget, per questo si nota di più il salto tra i Ratchet che tra gli Horizon.
     
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    Mutante Ibrido

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    In pratica è colpa mia 😂

    Scherzi a parte, riassumo in maniera ordinata il ragionamento: vedendo tekken 8, la grafica del gioco, delle varie scene ecc. ho fatto un paragone al volo con tekken 7 e, beh... la differenza è notevole.


    A quel punto allora ho riflettuto che delle similitudini tra i due capitoli vi erano a tutto tondo:
    -entrambi usciti a metà gen (2017 e 2024);
    -entrambi SOLO next-gen;
    -entrambi usciti su Unreal Engine, uno 4 e l'altro 5.

    Facendo questo confronto mi son reso conto di quanto l'hardware di ps5 (e l'UE5) abbiano potenziale da vendere che ad oggi ancora è stato poco sfruttato per una causa semplice: la maggior parte sono giochi cross-gen e quindi limitati dalla ps4, limitati dal fatto di non essere prodotti costruiti da 0 sulla nuova console e sui motori grafici nextgen.

    Tutto questo ragionamento per sfatare, a mio modo di vedere, chi erronamente afferma che tra ps4 e ps5 il salto generazionale non ci sia, che in fondo è come ps4 solo con gli fps piu alti... a mio avviso non è così perche quando sfruttato a dovere cio che fa ps5, per ps4 è inarrivabile... e qui mi è venuta in mente la demo di Matrix che ha messo in mostra come il fotorealismo non dico che sia possibile, ma che ci si avvicini molto di piu di quanto non lo si poteva fare in passato (ovviamente aggiungerei)
    Ed è a questo punto che ho azzardato affermando che secondo me il salto generazionale tra ps4 e ps5 è piu marcato che tra ps3 e ps4... in fondo tra la 3 e la 4 c'è solo una pulizia dell'immagine migliore ma non c'è un nuovo approccio nel costruire il videogioco che qui potrebbe esserci ovvero quello di rivedere profondamente cio che a livello grafico un videogioco puó ambire... che è il fotorealismo.

    Madonna che papiro, chiedo scusa 😂
     
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    Io ho adocchiato una discussione di Miyamoto ai tempi di Ocarina of Time sull'evoluzione del 3D e il realismo, quella discussione mi ha un po' interessato.

    Fonte: https://shmuplations.com/miyamotodesign/

    [spoiler_tag]Intervista a Miyamoto[/spoiler_tag]
    —Speaking of precision, hardware today is forcing developers to create and show things to players that wasn’t necessary with earlier technology.

    Miyamoto: Yes, it is true, that now with 3D and the like, there’s a lot more to create in these worlds. But no matter how advanced the technology gets, we won’t be trying to make 100% real visuals.

    —Intentionally?

    Miyamoto: Yes, intentionally. And if the technology does end up progressing to that level, then developers won’t be able to make something unless it’s perfect, will they? And that’s one reason why we use a representational style, like the deformed polygons, for instance.

    —Right. Even if the scope for expression increases, there will always be a need for humans to act as intermediaries.

    Miyamoto: If you say you’re creating something “real”, then suddenly everything becomes a technical contest: and the winner is the one who can create the most “realistic” depiction, right? Except that I don’t think that’s true. Because here is where one’s individuality as a creator, one’s style, really comes out.

    —You mean the actual nuances of a game depend on the personality of each creator?

    Miyamoto: That’s right. Just by changing the director in a game, a great deal will end up coming out differently. If you really do try to create some “ultimate” realistic thing, no matter how much time and memory/space you have, it eventually won’t be enough. Then you’ll have to decide where to draw the line on different things, and that’s where you can see a director’s personality come through.

    You’re starting to see developers ask whether interesting, satisfying game development really lies in this march towards ever-increasingly precise and realistic technology. Take the popular Tamagotchi, for instance. It doesn’t have any powerful technology. Its appeal and fun lies in a whole other realm. There’s something there that can make games richer, and I think that will be a theme for developers in the future.


    Edited by cortex300 - 28/1/2024, 15:38
     
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    Mutante Ibrido

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    Beh vabbe questo poi è un'altro discorso, chiaro che poi oltre alla grafica contano tante altre cose come la creatività, il gameplay, la trama, l'originalità, ecc... un gioco è un gioco e tale deve rimanere.

    Ma chiaramente qui si stava facendo un discorso meramente tecnico, di salto generazionale nudo e crudo, poi se vogliamo parlare del resto beh se ne potrebbero dire tante, sicuramente se parliamo di originalitá questa gen è disastrosa perche sostanzialmente ip nuove che portino qualcosa di veramente nuovo non ce ne sono, se la generazione scorsa è stata la gen dei remake, questa è la generazione dei sequel... poco rischio e guadagno sicuro.

    Indubbiamente da questo punto di vista no, il salto generazione non c'è
     
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    Tonno Master ..dalle lande meridionali

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    CITAZIONE (piat @ 28/1/2024, 14:18) 
    TomRus47 qual è il gioco ludicamente complesso 'che gira sui tostapane'?

    Zelda tears of the kingdom, quel gioco è letteralmente un miracolo per tutto quello che fa girare, considerato poi che è un gioco che tecnicamente dovrebbe fare pesante uso della CPU.
     
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    Tonno Master ..dalle lande meridionali

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    CITAZIONE (Marco Marco @ 28/1/2024, 14:46) 
    Diciamo che mi sono spiegato probabilmente un po' male prima, ma comunque ribadisco che si, con i dovuti tagli qui e lì, naturalmente, Rift Apart girerebbe su ps4 seppur castrato (ovviamente non considero la storia dei portali dati dall'SSD, quello è normale che non funzioni su ps4, perché di suo monta un HDD, per quella determinata caratteristica la potenza non c'entra, ed è probabilmente il motivo principale del perché il gioco su ps4 non sia mai stato nemmeno nei piani), ma non TROPPO castrato e la dimostrazione c'è, ossia il fatto che su un pc con le caratteristiche il più simile possibile a una ps4, il gioco funziona. Non benissimo, ovvio, ma dopotutto non è nei requisiti minimi. Ma funziona, è completabile, il che significa se il gioco l'avessero fatto uscire su ps4 sarebbe stato come effettivamente gira su quel pc di cui sopra ma un po' meglio perché ottimizzato a dovere (ripeto, tolte le questioni legate all'SSD). Anche perché se pensiamo che non possa girare su ps4, allora non sarebbe dovuto essere possibile nemmeno Forbidden West che pure fa un bel salto rispetto a Zero Dawn. Di meno non perché FW sia inferiore a RA, ma perché ReC2016 era a basso budget, per questo si nota di più il salto tra i Ratchet che tra gli Horizon.

    Il punto è che se costruisci un gioco avendo come target anche la gen precedente è normale, ed è una cosa che ad inizio gen avviene spesso, molto banalmente perché il bacino di utenza di una console appena uscita sarà ovviamente inferiore, e per il discorso PS4, proprio come switch, hanno avuto problemi a distaccarsi proprio per il fatto che sono due console che hanno avuto un successo stratosferico. Quindi, quantomeno per giochi come FW, il discorso è un po' più ampio.

    Escludendo il discorso precedente, io imputo anche una mancanza di originalità da parte degli studi PlayStation, si punta sempre a fare il compitino, struttura di gioco stra rodata, laddove le uniche vere "features" next gen potrebbero essere più elementi a schermo, fov maggiorato (cosa che FW non fa, costruendo il mondo di gioco facendo sapiente uso delle montagne, quindi caricando furbescamente solo ridotte porzioni per mappa).

    Rift apart ovviamente è esclusiva solo per l'ssd, avrebbero potuto tranquillamente farlo uscire anche su PS4, anche se sarebbe stata un'esperienza di molto più povera a livello stilistico ma pure di gameplay in realtà, giocare RA con il dualsense è pura magia, ed anche questo è parte della next gen, quantomeno di Sony (purtroppo salvo RA, per ora non ho visto altri giochi egualmente divertenti da giocare con il dualsense rispetto a qualsiasi altro controller).

    In linea generale è davvero difficile trovare giochi che sfruttino davvero le capacità hardware di una console che non siano grafica, ed è per questo che poi quando arrivano i vari Zelda tutti si cagano nelle mutande. Non credo vi sia nemmeno troppo interesse ad innovare, almeno finché Sony, che oggi è il capostipite delle esperienze molto più belle da vedere che da giocare, continuerà a vendere come il pane hardware e software (anche se oddio, FW, per citarne uno, se ben ricordo non ha venduto moltissimo, ed in tanti stanno manifestando malcontento riguardo giochi come questi).

    Resta comunque il fatto che a livello puramente hardware, tra PS4 e ps5 c'è un distacco di molto più netto rispetto a quello che fu tra PS3 e PS4, anche se sicuramente PS4 ha avuto dalla sua un hardware su cui lavorare risultava molto più semplice per gli sviluppatori.
    Diciamo che al netto di tutto, pad alla mano, i giochi che uscivano su PS3 non sono poi così diversi da quelli che escono oggi, grafica e minuzie tecniche a parte.
     
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    Inutile dire che i salti generazionali che ci sono stati da ps1 a ps2 e da ps2 a ps3 saranno impossibili da vedere in futuro... peró ps5 ci sta dimostrando che non siamo per nulla arrivati, che di strada da percorrere ce n'è ancora, e ben venga che sia così
     
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    Sarebbe epico se non avessero come target risoluzioni completamente stupide(4k), però allo stesso tempo i giochi più ambiziosi graficamente invece usano come target risoluzioni bassissime

    Insomma il gaming è un disastro
     
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    Il 4k non è una risoluzione stupida, il fatto é che ha bisogno di tanta potenza, la ps5 di teraflops ne dovrebbe avere 30 per gestirla
     
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    CITAZIONE (TheMayor98 @ 29/1/2024, 10:39) 
    Il 4k non è una risoluzione stupida, il fatto é che ha bisogno di tanta potenza, la ps5 di teraflops ne dovrebbe avere 30 per gestirla

    Ma sì che è stupida, ci sarà un motivo per cui da 20 anni la risoluzione di target tipica col passaggio generazionale non è mai stato x4 rispetto alla gen precedente, ma meno(e nella maggior parte dei casi non ne valeva nemmeno la pena, ad esempio i disastri che si sono visti in settima gen)

    Comunque i teraflops sono un modo pessimo per parlare di performance di una GPU, hanno solo una piccola valenza se ne confronti 2 che utilizzano la stessa identica architettura(e scalando tutto, non solo gli shader core). Per PS5 pro faranno ridere i calcoli per i teraflops di RDNA3 che considera un ulteriore x2 teorico per calcoli in dual issue

    Edited by Nitrola Bombardella - 29/1/2024, 12:34
     
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    Quindi a tuo modo di vedere dovevano puntare sul 2k?
     
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    CITAZIONE (TheMayor98 @ 29/1/2024, 10:57) 
    Quindi a tuo modo di vedere dovevano puntare sul 2k?

    Il 1440p sarebbe stato epico ma alla fine dei conti siamo condannati con le TV 4k, ci sono solo monitor 1440p. Diciamo che per quel che sono queste console sarebbe buono se puntassero ad avere 1080p 60 fps come target(poi upscalarlo temporalmente con FSR2 visto che ormai le TV 4k ci hanno rovinati), il problema è che stiamo vedendo diversi giochi, soprattutto quelli fatti con UE5, che vengono renderizzati a 720p o poco più(nelle modalità performance) e poi upscalati con FSR. Final Fantasy 16 è uno degli esempi più patetici perchè in modalità performance la risoluzione tipica è 720p ma il framerate spesso sta a 40 fps
     
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    Lo sapevo che prima o poi qualcuno mi avrebbe fatto l'appunto sul fatto che i teraflops non sono metro di giudizio attendibile.

    Insomma, mi pare di capire che per vedere una risoluzione 4k nativa bisognerà attendere la ps6, con questa gen non c'è speranza.

    Beh, ps5 pro è sicuramente uno specchietto per le allodole, alla fine è si un po' piu prestante, ma talmente poco di piu che alla fine dei conti non ti permette di fare chissacosa in piu.
    E poi c'è da tenere in considerazione che i giochi ps5 sono blindati all'hardware ps5, per sfruttare l'hardware migliorato della pro dovranno ricevere un aggiornamento, che non a tutti giochi verrà fatto.
    Come chi pensa che i giochi ps4 su ps5 girino meglio, ma la maggior parte vedono il miglioramento semplicemente perche gira in modalità ps4 pro, che rispetto alla ps4 base dava quel piccolo quid in piu
     
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